구성의 철학에서 해체의 사유로

조성택 :
선생님을 뵈면 항상 놀라운 일이라고 생각합니다만, 서양철학부터 시작해서 동서의 사유 패턴을 모두 정리해 오셨는데 그러한 선생님의 학문적인 과정이랄까 수행의 계기에 대해 말씀해 주십시오.

김형효 :

맑스가 먼저였고, 프랑크푸르트학파는 도구적 이성이 아니라 해방적 이성주의로 가자고 했죠. 해방적인 이성주의는 인간의 이성적인 사고를 계속 개발해서 해방으로 가려는 시도인데, 저는 이것이 불가능하다고 봅니다. 이성은 택일의 논리인데, 택일의 논리로는 절대 인간을 해방시킬 수 없습니다.

하버마스나 프랑크푸르트학파는 지금도 인기가 있고 많은 분들이 공부하고 있습니다만, 과연 인간이 이성적인가에 대해서는 회의를 느낍니다. 그나마 이성적이랄 수 있는 교수들도 세미나 할 때 보니까, 자기와 대립되는 의견이 나오면 그걸 꼭 코믹하게 제압하든지 아니면 속으로 앙심을 품고 다음에 보자는 식으로 나온다는 거죠. 그러니까 하버마스가 말한 이성적인 의사소통에 의한 인간의 해방은 안 된다는 생각이 들었죠.

그런 의미에서 인간은 절대 이성적인 동물이 아닙니다. 인간은 원초적인 호오(好惡)의 감정이 있기 때문에 이 호오의 감정을 무시하고서는 이성이란 것이 빛 좋은 개살구가 되는 거죠. 그래서 저는 하버마스와는 다른 길을 가게 되었습니다. 그리고 보드리야르는 소비사회를 어떻게 극복할 것인가 하는 대안을 제시하는데, 그 논리도 제가 볼 때 상당히 이성주의적입니다.

이러한 세 가지의 도덕주의적인 이성을 갖고서는 절대 자본주의를 극복할 수 없습니다. 저는 모더니즘의 장점은 인류에게 가난을 해결해준 점이라고 봅니다. 하지만 자본주의도 배설물이 있는데, 그것이 배금주의이고 황금만능주의이고 물신숭배주의이므로 이것을 극복해야 한다고 봅니다.

제가 볼 때 그 극복의 대안이 불교입니다. 불교는 사회주의나 이성주의의 방식으로 자본주의의 물신숭배를 극복하지 않습니다. 이성에 의해서는 지워지지 않는 감정의 호오를 지우는 불교 본연의 수행방식에 의해서 자본주의를 극복하되, 자본주의의 장점을 살려서 인간의 먹는 문제를 해결하면서 그 부작용을 극복할 수 있는 것이 불교이지 않을까. 모더니즘의 장점은 사회주의보다는 자본주의에 있다고 보는데, 자본주의의 경제 체제를 망가뜨리지 않으면서 지나친 물신화를 이길 수 있는 길이 불교의 해체주의가 아닐까 생각하고 있습니다.

소유의 사유에서 존재와 연기의 사유로

한형조 :

한형조 :
선생님, 그러면 유무를 소유가 아니라 존재론적으로 보라는 것은 자기의 세속적 욕망을 개입시켜서 사물을 계획 짓고 정당화하지 말고 존재의 흐름을 그대로 수용하고 순응하라는, 그렇게 해석되는 것인가요?

김형효 :
한 교수님 말씀에서 암시를 해주셨는데, 서양은 소유의 철학이다 보니까 기독교 신학이든 현대분석철학이든, 무(無)라는 것은 말도 안 되는 소리이죠. 그들에게 무라는 것은 허무든지 무의미, 둘 중에 하나죠. 하이데거가 자꾸 무를 말하는 것은 상당히 중요한데, 무가 없는 유는 필연적으로 소유로 바뀝니다.

같은 유라도 무를 배제하고서는 필연적으로 존재자/소유로 바뀌어 버립니다. 무야말로 모든 유가, 존재자나 소유로 미끄러지지 않고 이것이 존재로 있게 해주는 중요한 약입니다. 인간도 죽음을 생각하지 않고 먼 훗날의 일로 보니까 자꾸 탐욕스럽게 됩니다. 지금 내가 살고 있다는 있음 자체를 소유로 조작하지 않고 존재로 느끼게 하는 중요한 약이 무(無)이기 때문에, 하이데거나 불교에서 무(無)를 매우 강조하는 것이 아니겠는가, 저는 그런 생각을 하고 있습니다.

한형조 :
공(空)과 같은 의미라고 볼 수 있을까요?

김형효 :
그때는 공(空)과 같은 것이죠. 무가 없는, 죽음을 배제하는 사유는 속물화되어 버립니다. 그래서 저는 한국에서 인문학의 철학 교육도 도덕처럼 그렇게 해서는 절대 안 된다고 봅니다. 한국은 너무 당위가 넘쳐나서, 극단적으로 얘기하면 당위 때문에 머리가 아플 지경이에요.

말은 옳지만 그렇게만 해서는 인문학이 병을 고치는 약이 안 된다 이거죠. 윤리학 교수인데 자기의 이익 앞에서 다른 사람 못지않게 탐욕스러운 짓을 하는 것을 보고 제가 놀랬어요. 시급히 당위를 벗어나서 존재론적인 사유로 돌아가야 합니다. 이것은 어려운 사유가 아니라 비소유의 사유이고 전체를 하나로 보는 사유죠, 일즉일체(一卽一切)처럼. 당위는 이제 그만 이야기하고, 진짜 자기의 마음을 바꾸는 교육을 해야 우리나라가 다시 일어섭니다.

자리이타의 욕망의 길

한형조 :
우리 식의 해소랄지 치유라든지에 대해서 말씀 부탁드립니다.

조성택 :
조금 더 구체적으로 말하면 욕망을 어떻게 대할 것인가의 문제에 대해서 부탁드립니다.

김형효 :
저는 욕망이란 말을 좋아합니다. 결국 인간의 마지막은 욕망이에요. 욕망을 배제하면 인간은 설명이 안 되지 않습니까? 인간은 이성이 아니고 욕망이라 이거죠. 인간뿐만 아니라 삼라만상이, 이 우주가 욕망이라는 거죠. 그래서 욕계(欲界)입니다. 적어도 세상은 욕계이기 때문에 욕망을 배제할 수 없고, 불교가 말하는 무욕(無欲)은 having에서 being으로 바꾸듯이, 소유론적인 탐욕을 존재론적인 원력으로 돌리는 것, 욕망을 없앤다는 말은 당위를 또 얘기하는 것입니다. 안 되는 당위를 자꾸 얘기해봐야 자꾸 상기만 되어서 머리만 아프고 안 되지, 안 되는 걸 억지로 얘기하지 말라는 겁니다.

가장 중요한 것은 내 마음의 소유론적인 탐욕을 어떻게 하면 존재론적인 원력으로 치환시키냐 하는 것입니다. 그렇기 때문에 욕망이 매우 중요한데, 세상은 살려는 의지로 꽉 차 있다는 것이죠. 의지가 매우 좋은 뜻인데, 주자학적인 당위 혹은 칸트적인 당위론에 너무 영향을 받아서 의지라고 하면 ‘당위를 실천하기 위해서 억지로 힘을 꽉 주는 것’이란 식으로 생각하는데, 저는 그렇게 의지를 생각하는 것에 반대합니다.

저도 옛날에 의지를 그렇게 생각해 왔거든요. 그런데 의지란 그것이 아니고, 말하자면 욕망의 다른 뜻을 의지로 봐야 합니다. 선(善)은 절대 옳은 것이 아니고 좋은 것, 스피노자의 말에 따르면 선이 좋기 때문에 행하는 것이지 선이 옳기 때문에, 해야 하기 때문에 하는 것은 아니라고 하거든요. 이것은 아주 자발적으로 좋은 것이기 때문에 하는 것입니다. 그러면 사람은 모두 도덕적이냐 하면 아니거든요. 그럼 뭐냐? 욕망에는 두 가지가 있는데, 본능적인 욕망과 본성적인 욕망이 있습니다. 본능적인 욕망과 본성적인 욕망은 같은 자리에 있습니다. 절대 다른 곳에 있는 게 아닙니다. 결국 수행한다는 것은 본능적인 욕망을 본성적인 욕망으로 휙 바꾸는 것, 이것이 중요한 것이지, 하지 말라고만 하면 인간은 절대 바뀌지 않습니다.

모든 생명은 살려고 하는 욕망이 있는데 또 죽어야 하니까 죽음도 설명이 되어야 합니다. 모두 살려고 하는 욕망이 있는 동시에 그 사이에는 상극(相克)도 있어서 서로 잡아먹지 않습니까? 자연은 낭만적인 곳이 아니라 처절하고 비극적인 곳이죠. 그러나 자연의 상극이 동시에 생명을 도와주기도 하는데 이것이 자연의 필연법입니다.

캐나다에서 늑대가 순록을 잡아먹으니까 순록을 기르는 사람들이 늑대를 다 죽여 버렸습니다. 그러면 순록이 잘 자랄 줄 알았는데 순록이 비실비실하면서 더 죽는다는 거예요. 천적이 있어야 에너지가 넘치는데 천적이 없다 보니까 더 죽는다 이거죠. 진드기도 인간의 피부에 병을 옮기는 것은 나쁘지만 동시에 우리 몸의 죽은 피부를 다 먹기 때문에 방안 공기를 정화시켜 준답니다. 양면적인 것이죠. 노자가 선(善)과 불선(不善)이 세상의 양면성이라고 했던 말은 세상의 필연적인 법이예요. 그것이 부처님의 법입니다.

이것이 뭐냐 하면, 자연은 아(我) 중심으로 욕망이 움직이지 않고 ‘그것’이 움직인다는 것이죠. 그래서 하이데거가 ‘Ich denke’ ‘내가 생각한다’ 대신에 ‘Es denkt’ 곧 ‘그것이 생각한다’고 했는데, ‘그것’이 매우 중요하다는 거죠. 해체철학에서는 이제 ‘내가 생각한다’는 사유로부터 ‘그것이 생각한다’는 사유로, 욕망은 ‘내가 욕망한다’가 아니라 ‘그것이 욕망한다’로 바뀌어야 합니다. 서산대사가 임종 전에 “80년 전에는 그것이 나였는데, 80년 후에는 내가 그것이 되었다.”라고 했는데, 내 마음이 우주 대자연의 여법한 그것과 일치되었다〔心物合一〕는 뜻입니다.

이것은 대단히 중요한 문제입니다. 이제 욕망도 내 욕망, 내 중심의 소유보다도 그것의 욕망, 우주의 욕망에 따라서 내가 살아갈 때, 서산대사처럼 대우주의 법도와 일체가 되어서 자연처럼 산다, 여여(如如)하게 산다 이것이죠 . 욕망이란 결코 무시되어야 할 것이 아닙니다.

자연 자체가 욕망입니다. 다만 자연은 존재론적 욕망이지 절대 소유론적 욕망을 하지 않습니다. 의지도 마찬가지입니다. 로댕의 ‘생각하는 사람’이 있지 않습니까? 거기 보면 온몸이 근육질입니다. 제가 고등학생 때 ‘생각하는 사람은 몸도 별로 건강하지 않은 사람이 생각하지 무슨 운동선수 같은 몸을 가진 사람이 생각을 하나?’ 하고 잘 이해가 안 갔어요. 늘 화두로 남아 있었는데, 파리 로댕박물관에 가서 로댕에 관한 책을 보고서 제가 탁, 그걸 알았습니다.

로댕의 지도교수였던 장 조레스(Jean Jaures)가 사회주의자였고, 로댕 자신도 사회주의를 대단히 신봉했어요. 19세기 후반 20세기 초반은 자본주의가 발달하면서 그 그림자가 깊어지는 시기였는데, 그걸 보니까 지옥이라는 거예요. 그래서 로댕이 단테의 《신곡》에 나오는 ‘지옥의 문’을 제작하고 그 위에서 ‘내가 어떻게 이 지옥 같은 세상을 바꿀 것인가’ 하는 고민 때문에 앉아서 지옥을 내려다보고 있는 상이 ‘생각하는 사람’이라는 겁니다. 계급투쟁에 의한 지옥 같은 세상이고 빈부격차로 지옥 같은 세상이기 때문에 내가 이걸 고쳐야겠는데, 고쳐야 하니까, 의지가 발동을 하니까 힘이 콱 들어가게 되는 것이 아닌가, 저는 로댕의 작품을 그렇게 해석을 했어요.

그런데 신라의 미륵반가사유상은 전혀 그렇지 않아요. 앞으로는 근육질의 사고, 뭘 억지로 해야겠다는 사고가 아니고 미륵반가사유상처럼 근육 없이 자기 자신을 관조하는 사고, 혁명을 해야겠다는 사유가 아니고 자신을 관조하는 사유로 바뀌는 시대가 올 것이고, 그것이 21세기의 새로운 철학, 사유의 지평이 아닐까 생각합니다.

하이데거가 철학의 종말이라고 말했던 것처럼 모든 아상(我相), 아(我)의 의지, 아사(我思), 이런 자기중심의 의지에 와서 절정에 이르렀어요. 이제는 세상이 바뀌어야 해요. 왜냐하면 모든 것이 극에 이르면 반드시 바뀌기 때문에. 세상이 바뀌려면 이런 무의지와 무아상의 시대로 가야 하지 않겠는가, 이것이 세상을 구하는 길이라고 저는 생각합니다.

이도흠 :
욕망은 본능적이고 본성적인 것인데, 어떻게 하면 좋은 것으로서의 선(善)과 연결시켜서 세상을 좀 더 좋은 세상으로 만들 수 있을까요? 예를 들어 여기 비용을 아끼기 위해 폐수를 강에 그냥 버리는 악덕 기업주가 있다고 칩시다. 그가 폐수를 버리지 않게 하는 방법은 첫째 그 스스로 도와 덕을 닦아 그 짓이 나쁜 짓임을 알고 그만두게 하는 것입니다.

또 하나는 그가 어느 날 자신이 버린 물을 자신도 먹고, 또 그 폐수를 먹고 자란 물고기를 자신의 가족이 먹음을 알고서 그만두게 하는 것인데, 바로 이것이 존재론적 사고를 넘어선 연기의 사유라 할 수 있습니다. 저는 연기의 이치만 깨달아도 개인의 욕망을 타인의 욕망을 위하여 유보하는 배려와 자비의 세계가 저절로 이루어지리라 봅니다. 그런데 문제는 모든 이들이 연기적 사고를 깨달을 때까지 기다리지 못할 정도로 세상은 타락과 위기의 극에 달하였다는 점입니다.

그래서 아직 연기를 깨닫지 못한 자에게 폐수를 버리지 않게 하는 방법, 곧 인간의 심성수양에 더해서 사회적이고 시스템적인 것도 있어야 하지 않겠는가, 개인의 심성을 억압하는 시스템이 존재하는데 우리가 앉아서 도만 닦는다고 세상이 좋은 세상이 되지는 않겠죠.

김형효 :
지금 중요한 질문을 해주셨는데요. 저는 아까도 옳은 것이 아니라 좋아하는 것을 얘기했는데, 저는 이 우주 최고의 화두는 이익(利益)이라고 봅니다. 불교에서도 이익이 중요합니다. 불교의 궁극적 목적은 ‘요익중생(饒益衆生)이자 자리이타(自利利他)’가 아니겠는가?

불교에서 지혜라는 것이 매우 중요한데, 저는 만인에게 어떻게 이익을 줄 것인가를 생각하는 것이 지혜라고 보거든요. 절대 지혜란 공허한 것이나 개인의 이익을 보겠다고 잔머리를 굴리는 것이 아닙니다. 제7 말나식이 중요한데, 여기가 모든 이기심의 자리이자 모든 평등성지의 자리이지 않습니까? 이 식(識)이 홱 바뀌어 버리면 모든 중생에게 지혜를 주는 자리이기 때문에 욕망이라도 자기의 이익이 아니라 자리이타를 일으키는 지혜를 일으키면, 그것이 바로 불교의 진리이고 부처님의 가르침이 아니겠는가, 저는 그렇게 생각합니다.
저는 이익이란 매우 좋은 것이라고 생각합니다. 세상 만물의 욕망이 모두 이익을 위해서 움직이는데 단지 이것을 우리가 어떻게 쓰는가의 문제가 있습니다. 불교의 삼신불에 법신불, 보신불, 화신불이 있지 않습니까? 마명의 《대승기신론》에 보면 화신불이 동시에 용대(用大)라고 했습니다. 체대(體大), 상대(相大), 용대(用大)라고 했는데 그 중에 용대가 중요한 것이 활용의 위대함인데, 결국 부처님이 이 세상에 온 까닭은 무엇인가, 어떻게 마음을 활용해야 할 것인가, 그 활용의 견본을 보여주신 것이죠.

부처님 말씀은 우주의 체대인 허공의 무한한 비어 있음, 그리고 체대가 스스로 분비하는 에너지의 광대한 힘, 이것이 보신불인데, 그것을 갖고서 인간들이 어떻게 마음을 활용할 것인가 하는 활용의 방식을 보여줬기 때문이죠. 그러나 한국에서는 종교적·정치적·사회적 근본주의 때문에, 근본주의가 너무 중시되어 체대만 중요하게 생각합니다. 그러지 말고 이것을 어떻게 활용할 것인가를 중요하게 생각해야 합니다. 저는 이것을 자리이타(自利利他)로 활용하면 이것이 바로 부처님의 가르침이 아니겠는가, 그것이 만약에 이익이 된다면 하라, 이렇게 생각합니다.

이도흠 :
제가 질문한 핵심은 자리이타가 되기 위해서라도 하나는 차이나 연기에 대한 인식을 해야 되는 것이고, 다른 하나는 그럴 수 있는 조건도 같이 가야 한다는 것이죠. 그렇지 않을 때는 자리이타라는 것이 윤리적이고 당위적인 목표가 되어 버릴 수 있다는 것이죠. 그렇지 않을 수 있는 것은 그러한 인식과 조건이 같이 가야 하는 것이 아닌가 생각합니다.

김형효 :
자리이타는 이 세상의 법이라 이거죠.

이도흠 :
그것을 깨달으면 되는데, 깨닫지 못하는 사람들을 위해서는 그 조건이나 시스템도 같이 가야 하는 것 아닌가 합니다. 체대에서 그렇다 하더라도 , 용대에서는 인간 서로가 서로의 부처를 만나게, 곧 서로 사랑하고 보듬고 서로를 자유롭게 하도록 하는 시스템과 구체적 제도와 방법이 필요하지 않은가 합니다.

김형효 :
원효의 화쟁도 과거에는 당위적으로 보더라고요. 그건 당위가 아니고 자연의 여실한 법이라 이거죠. 자연의 여실한 법이 화쟁인데, 그것을 배워서 인간 사회에 적용하면 되는 것이지, 그것을 도덕적인 당위나 의무처럼 해서는 안 된다는 것이죠. 자리이타도 자연의 여실한 법이고, 부처님은 자연의 여실한 법을 우리에게 가르치셨습니다. 우리에게 어떻게 내 마음을 활용해야만 그렇게 되는 것인가를 이야기해 주고 있다는 것입니다. 이 용대(用大)라는 말은 단순히 쓰임이 위대하다는 뜻이 아니라 인간의 마음의 활용이다, 이겁니다. 마명의 《기신론》의 그 부분을 저는 그렇게 생각합니다. 결국 자연의 이치를 인간이 쓰는 겁니다.

한형조 :
도덕주의와 이성을 말씀하셨는데, 저는 자리이타가 사회적으로 시장 쪽하고 관계가 있다고 봅니다. 지금까지의 논란은 이익과 손해의 양자택일 식으로 생각해왔는데, 그렇지 않은 게 기본인 것 같아요. 자장면 집을 운영하는데, 음식이 맛이 있고 제대로 만들어 줘야 손님도 많이 오고 돈을 버는 것이거든요.

그런데 그 교환에는 도덕이나 이익, 손해가 끼일 자리가 없죠. 일종의 공존의 사고고 자리이타의 현장이란 말입니다. 제가 보기엔, 우리가 이런 측면은 고려하지 않고 충돌의 측면만을 너무 고려한 게 아닌가, 자세히 들여다보면 공존의 구조가 그렇게 되어 있는데, 충돌하는 갈등은 오히려 소수이거나 조정이 필요한 지점이라고 본다면 이미 베이스는 자리이타의 교환의 현장입니다. 그걸 적극적으로 이해할 필요가 있지 않나 생각합니다. 그것이 불교의 인식과 상당히 연관이 있지 않나 그런 생각을 합니다.

김형효 :
보조지눌의 《원돈성불론》에 “모든 공교기예(工巧技藝)가 다 보조광명(普照光明)의 지혜다.”라고 했는데, 이는 불성(佛性)이 어떻게 실현되느냐는 것입니다. 각자가 가진 재주를 살려서 음식 만드는 요리사는 요리사로서 부처가 되라는 것이죠. 요리에 재주가 있으면 요리를 해서 돈 벌고, 돈 벌어서 성취해서 그것을 이타(利他)로 행하면 된다는 것이죠. 저는 우리 사회가 자유사회로 가야지, 반대로 가면 안 된다고 생각해요. 각자가 자기 재능을 따라서 신바람 나게 일하면서 자기 성공을 남에게 나누어 줄 때, 이것이 자리이타의 길이 이루어지는 것 아니겠습니까.

저는 탐욕이 많은 사람이 기업을 운영하면 그 기업은 안 된다고 봅니다. 노사문제도 생기고, 세상에 자기 혼자 이익 보려고 하는 걸 누가 참아요. 돈 벌어서 같이 잘살자, 이렇게 안 되면 기업주가 기업을 일으키지 못해요. 장군도 혼자 출세하려고 부하들을 희생시키면 안 된다는 거예요.

마음을 탁 비우고, 오로지 군인의 소명이 있어서 선업을 닦겠다는 마음으로 , 장사하는 사람이 선업을 닦겠다는 그 마음, 그것이 부처되는 길이고, 그것이 보조 국사가 《원돈성불론》에서 자기 개인의 업을 선업으로 돌리라고 한 것이죠. 요리사가 요리를 통해서 많은 사람의 미각을 즐겁게 해주고, 위생적으로 해주어서 돈도 벌고, 돈 벌어서 좋은 데 잘 쓰고, 사회적으로 보시하고, 그것이 부처의 길 아니겠습니까. 부처는 먼 데 있는 것이 아니라 바로 거기에 있습니다. 저는 막스 베버가 말한 소명으로서의 직업이란 것도 그렇게 받아들여야 한다고 봅니다.

조성택 :

이야기가 현실 문제로 왔습니다. 선생님의 불교 입문 계기가 지적 편력의 과정이었고, 수행이라는 문제가 삶에 들어오면서 지금도 수행을 많이 하고 계신 것으로 알고 있습니다.

지금 이론적 측면에서는 대승불교에서 재가자와 출가자의 구분이 무의미하다는 이야기는 많이 하는데, 실제로는 아직 이루어지지 않고 있습니다.

실제 한국 불교, 제도적 측면에서의 한국 불교의 그런 측면에 대해 말씀 부탁드립니다.

김형효 :
불법승(佛法僧) 삼보(三寶)라고 하는데, 저는 재가나 출가에 관계없이 모두가 승(僧)이 아니겠는가 합니다. 물론 출가자와 재가자의 계(戒)에 차이는 있습니다만, 부처님에 귀의한다면 모두 승(僧)인데 너무 제도적인 측면에서만 바라보면 어렵지 않겠습니까. 출산율 저하 때문에 앞으로 우리 사회에서 출가 승려의 수가 점차 줄어들 것이라고 봅니다. 그렇다면 자연히 출가자와 재가자의 간격이 줄어들지 않겠는가 하는 생각도 들고요. 그래서 한국 불교가 달라지지 않겠는가 하는 생각이 듭니다.

불교방송에서 본 것 같은데, 현각 스님이 “한국 스님들 너무 높아요.”라고 하시더라고요. 불자들에 비해서 너무 높다고 했는데 그게 와 닿았습니다. 그런데 재가자가 이런 얘기하면 출가자들이 기분이 별로 안 좋을 겁니다. 만사가 방식의 문제인데, 출가자 내부에서 그 얘기가 나와야죠. 재가자에게만 하심(下心)을 얘기하는 것이 아니라 스스로 일반 대중과 신도들에게 하심을 하는 것도 매우 중요하지 않겠는가 생각합니다.

공경만 받으려고 하지 말고 스스로 봉사하고 베푸는 발심을 출가자 내부에서 먼저 해야 하지 않겠는가. 외부에서 이런 말을 하면 자연히 기분이 안 좋아질 거라고요. 그래서 저는 내부에서 그 얘기가 나와야 한다고 생각하고, 앞으로 그 얘기가 내부에서 나올 거라고 봅니다.

조성택 :
그럼에도 불구하고 황우석 사태에서 보면 지관 스님이 불교계를 대표하는 입장에서 황우석 박사를 지지하는 것처럼 보였습니다. 그런 문제, 즉 불교계가 세속 문제에 대처하는 것이 다른 종교보다 많이 서툴거든요. 그 문제에 대해서는 어떻게 보십니까?

김형효 :
저도 그걸 잘 모르겠는데, 저는 황우석 박사처럼 생물학에 대해서 잘 알지 못해서 잘 모르겠어요, 전 모르는 문제에 대해서는 잘 얘기 안 하거든요 . 황우석 씨가 100% 매도되어야 할 일인지도 모르겠고. 지관 스님이 그렇게 한 것도 황우석 씨가 그렇게 되기 전의 얘기 이지 않아요? 그래서 좀 다르지 않겠는가 하는 생각도 들고. 그런데 실제로 얼마만큼 진실한지 거짓말을 했는지는 저는 잘 모르겠어요. 일체 모르기 때문에 언급하지 않고. 단지 의심하는 것은 왜 미국이 섀턴에 대해서는 침묵을 지키고 있는 것인가, 그것이 의심스럽다는 것이죠. 결국 특허권 문제도 그 이익이 엄청나다던데, 미국이 국가 이익을 위해서 입을 틀어막은 것인가, 그것도 잘 모르겠어요.

조성택 :
좀더 큰 범위, 예를 들어서 생명공학이라든지 생명과학, 또 과학기술과 문명발전 전반에 대해서 말씀해 주셨으면 좋겠습니다. 조금 전에는 자본주의를 극복한다고 하셨지만, 자본주의를 부정하는 것이 아니라 자본주의의 문제를 해결하는 차원에서 말씀해 주셨는데, 자본주의의 다른 측면을 보면 과학과 문명 그리고 생명을 공학에서 다루는 문제에 대해서 불교는 어떻게 대처해야 할까요?

김형효 :
그 문제는 저는 잘 몰라요. 모르는 사람이 괜히…….

한형조 :
저는 그런 게 있는 것 같습니다. 유교와 불교의 차이일 수도 있고……. 구성과 해체를 대비시켜서 말씀해 주셨는데, 해체 쪽, 특히 노장이나 불교에서는 사회 문제의 구체적인 이슈에 대해서 철학이나 교리와 연계되는 것에서 피해 있는 것으로 보입니다. 기본적으로 어떤 문제를 대하는 태도나 시각에 대해서는 총체적으로 보여 주는데, 가령 특정 이슈에 대해서는 완전히 오픈되어 있는 것 같아요.

불교 안에서도 보면, 지금은 우파 연대까지 나와 있지만 그전까지는 남북통일이 불교적 진영의 축이었습니다. 생명공학에 대해서도 처음에는 비판적이더니 황우석 교수가 불교계의 대표격으로 뜨니까 지지하는, 이런 식으로 왔다갔다한다는 말이죠. 그러니까 사회 이슈에 대해서 불교가 정답을 가지고 있는 것은 아니고, 각자 자기가 생각하는 불교에 따라서 다양한 의견을 갖게 되고 오픈되어 있는데, 저는 그것도 자원이라고 생각합니다. 다원성의 자원이라고 할까요. 불교를 통해서 우파가 되기도 하고 좌파가 되기도 하고, 통일이나 이런 문제에 대해서 완전히 다른 시각을 갖게 되기도 하고.

이도흠 :
그런데 그게 진짜 다양성이나 차이로서 오픈되어 있으면 괜찮은데, 제가 보기에는 어떤 집단의 이해관계나 이데올로기가 작용하고 있는 것이 아닌가 하는데요. 결국 황우석 교수 문제만 봐도 그런 것이 많이 작용을 한 것이 아닌가 하는데요.

한형조 :
그런 것은 비판해야죠. 그런데 불교의 이익과 관계되기 때문에 지지하고, 비리가 문제가 된 이후에도 처리하지 않고 우기는 것은 문제이지만, 그 문제를 뺀다면 사안에 대한 다양한 시각을 제공하는 것일 수 있다고 봅니다. 저는 조금 다르게 접근하는데 전체의 이익이나 공동체의 선이랄지 그것의 총량, 요익의 총량에 비추어 볼 때 작은 흠이나 논리적인 모순이나 태도 같은 것들은 오히려 사소하게 취급되어야 하지 않을까, 이것이 보다 더 큰 시각일 수 있다고 저는 생각합니다. 문제의 실체를 모르니까 뭐라고 단언은 못합니다만, 크게 봤을 때 결과적으로 인류에게나 집단에게 이익을 가져다 줬다고 봅니다.

한국 불교의 미래

조성택 :
저는 한국 불교의 미래에 대해서 어떤 방향으로 갔으면 좋겠다는 생각은 있지만, 지금으로서는 상당히 부정적입니다. 왜냐하면 미국에 불교 붐이 이는 것을 보았는데, 그때 불교가 저런 식의 수행이고 저런 식의 불교 운동이면 좋겠다고 하는 하나의 모범을 봤다고 생각했어요.

미국 불교의 특징은 지식인 불교이고 실천 불교입니다. 가족 간에 불교를 같이 믿고 수행을 일상화하면서, 동물보호, 채식주의, 환경보호에 상당히 적극적으로 참여하는 것을 보았습니다. 그런데 한국은 불교의 전통이 더 오래되었으니까 더 잘 되어 있을 거라고 생각하고 왔는데 전혀 아니라는 겁니다. 아직도 기복이냐 아니냐를 가지고 싸우고 있는 모습이나 출·재가 간의 너무나 엄격하면서도 형식적인 존경만 남아 있는 것을 보면서 한국 불교의 미래가 상당히 어둡다, 오히려 미국이나 유럽 불교를 수입해야 하는 것이 아닌가 그런 생각까지 갖고 있습니다.

김형효 :
제가 유럽에 있을 때는 불교에 관심이 별로 없어서 잘 몰랐습니다. 최근에 들어보니까 불교 붐이 일어나고, 또 지식인 불교도 일어나고 있다는 얘길 들었는데, 저는 다른 곳에서는 유럽에서 불교가 제3의 중흥기를 맞게 될 것이라고 말합니다. 제1기는 인도이고 제2기는 중국인데 제3기는 유럽과 미주를 포함한 서구에서 불교가 중흥된다, 앞으로 거기에서 훌륭한 현자나 성자가 많이 나올 것이라고 생각이 되는데, 그렇게 보면 서구의 새로운 지식인 중심의 불교가 대중화되면서 새로운 스타일의 불교를 일으킬 것이라고 봅니다.

현각 스님이 프랑스에 가서 불교신자들과 인터뷰를 할 때, 가정주부가 자기가 왜 불교도가 되었는지 마치 한국의 불교학자가 얘기하듯이 그 수준으로 얘기를 하더랍니다. 저는 그것이 상당한 저력이라고 생각합니다. 우리들도 좀 바뀌고 있답니다. 경전도 공부하고 참선도 공부하고 봉사활동도 하려고 한답니다. 우리도 달라지는 기미가 보인다는 것이죠.

한형조 :
제일 시급한 게 지식인인데, 미국은 기본적으로 기복에 관련된 종교적 열망을 기독교가 담당해주고 있습니다. 때문에 우리처럼 법당이 있는 공간이 중요하지 않고 참선하고 이야기하는 공간이 확대되어 있습니다. 우리도 기복 불교에 대해 그 폐해는 많이 얘기하고 있지만 그렇다고 기복을 완전히 뺄 것이냐 하면 아니라는 겁니다. 믿음은 기본적인 힘입니다. 그것을 통해 자기 복만 찾는 것은 문제이지만, 보다 큰 회향의 힘을 통해서 불교를 만들어가고, 다시 자기 삶으로 육화시키는 과정이 중요한데, 그 대목에서는 아직 미흡하지 않나 생각합니다.

김형효 :
저도 같은 생각인데요. 복(福)이란 것이 영어나 불어로 번역이 안 됩니다. 복은 한국 문화의 독특한 부분인데 우리가 갖고 있는 문화의 기본구조라는 생각이 들어요. 이것을 절대 가볍게 여기면 안 됩니다. 가끔 절에서 보면 나이 많은 보살들이 무릎도 안 좋은데 108배 하는 것을 보면 성스럽기도 해요. 가슴에 자식을 위해서 남편을 위해서 그렇게 절하는 분들 보면 나는 저런 신심이 없구나 싶어서 부끄럽기도 하고. 그래서 제가 느끼는 것이 저 마음이 자식이나 남편에게만 가는 것이 아니고 이웃에 가고 나라에 가서 확장되면 바로 그것이 보살의 길이 아니겠는가, 그 씨를 살려서 회향하는 길을 가르쳐줘야 하고 그것이 매우 중요합니다.

우리나라 문화의 토대에 샤머니즘적인 문화가 오랫동안 있어 왔기 때문에 불교를 받아들일 때도 복을 받는다는 생각에서 받아들이지 않았습니까? 이러한 우리 문화의 하부구조를 무시할 수 없었기 때문에, 복을 그냥 공짜로 비는 기복(祈福)이 아니라 수복(修福), 복을 받기 위해서 복을 닦으라는 것으로 수용한 것이죠. 복은 안 닦고 공짜로 빈다고 되는 게 아니고 스스로 복을 닦아야 되요. 저도 기도를 해봤는데 기도하는 과정에서 자기가 변해요. 처음에는 원하다가, 자기 자식 입학시험 잘 보게 해달라고, 자기 남편 출세하게 해달라고 빌다가 나중에는 오랫동안 기도하다 보면 자기 마음이 서서히 변하게 된다 이거죠. 그러니까 복을 너무 부정적으로 얘기할 필요는 없어요.

조성택 :
그렇습니다. 저도 작년 여름에 그런 경험을 했는데, 어떤 어려운 일이 있어서 기도를 시작했는데, 처음에는 그 어려운 일을 피하려고 기도를 시작했어요. 그런데 처음에는 그게 안 되다가, 나중에 기도가 조금 되기 시작하면서부터는 이게 내가 지은 업이면 받겠다는 자신감이 생겨났어요. 기도의 효력이 이런 것이구나 하고 느꼈습니다.

김형효 :
그게 바로 복을 받는 거죠.

조성택 : 
박성배 교수가 그런 얘기를 자주 하세요. 처음에 출가해서 해인사에 있을 때 선배 스님들이 삼천 배를 보름만 하면 한 가지 소원이 이루어진다고 해서 보름 동안 삼천 배를 매일 했는데도 아무것도 이루어지지 않았다는 거예요. 그런데 나중에 생각해 보니까 자기 나이가 70이 넘으면서 무효험이 기가 막힌 효험이었다는 걸 느꼈다는 거예요. 만일 그때 삼천 배를 해서 기도가 이루어졌으면 그분 표현에 의하면 기도병신이 되었을 거라는 거예요. 일만 생기면 기도를 했을 거라고. 그런데 70이 돼서 생각해 보면 그것이 기가 막힌 효험이었다는 것을 느꼈다고 해요.

김형효 :
참 역설적이네요. 가끔 종교학자나 불교학자들이 복에 대해 부정적으로 보는데, 저는 그 의견에 동조하지 않고 오히려 어떻게 해야 복을 받는지 인도해 주어야 한다고 생각해요. 그게 우리 문화고, 서양인들이 행복이라고 하는 것과 우리의 복은 조금 다르니까요. 우리 문화의 문법이기 때문에 긍정적으로 생각해 보자는 거죠.

이도흠 :
불교도 역사성을 무시하지는 못할 듯합니다. 우리는 기존의 신앙에 불교를 융합하다 보니 대웅전과 산신각이 한 절 안에 공존하는 형상을 갖게 되었고, 미국은 자본주의의 풍요와 물화(reification) 속에서 내면의 빈곤, 불안, 소외를 겪다 보니 마음공부에 주력하여 깨달음의 길로 가는 것이고. 하여튼 진(眞)과 속(俗), 부처와 중생은 둘이 아니란 생각이 듭니다. 우리 절에 부처와 산신령이 공존하듯, 깨달음을 추구하는 삶과 복을 빌고 빌어주는 삶이 하나가 아닐까 그런 생각을 합니다.

불성(佛性)의 생활화

조성택 :
지금까지 주로 불교의 긍정적 측면에 대해 말씀하셨는데 불교도 어떤 한계가 있지 않을까요?

김형효 :
현대화하는 작업이 필요해요. 가톨릭에서 기도문 등을 현대 각 나라의 언어로 바꾸었듯이 우리 기도문도 모두 한국말로 바꾸어야 한다고 봐요. 《반야심경》도 한국어로 바꾸어서 해야 되겠고. 그리고 관례나 의식, 복제 등을 불교의 전통을 살리면서 어떻게 시대에 맞게 바꾸어 나갈지도 상당히 중요한 문제라고 생각해요.

미래 지향적으로 불교가 우리의 미래를 살려준다는 생각이 젊은 사람들에게 와 닿게끔 해야 하지 않겠는가, 그래서 참선에 대한 이야기도 중요하지만 기도문이나 의식이나 복제를 현대적으로 바꾸는 것도 중요하다고 봐요. 불교에 불변의 요인도 있을 것이고 가변의 요인도 있을 텐데, 가변적인 것은 바꾸자 이거죠, 시대에 맞게. 그러다보면 불교가 더 우리 대중들에게 와 닿지 않을까 합니다.

대만에 있는 성운 스님, 저는 그 분 참 좋더라고요. 불교방송에 보니까 어느 고승이 법회를 하는데 만 명 정도가 모였는데 상당히 대중적으로 알아듣기 쉽게, 그러면서도 대중들의 생각을 교화시켜서 환희심에 차서 나갈 수 있도록 해주더라는 거예요. 우리나라의 고승들도 좀 그렇게 다가가서 생활 속에서 내 마음에 내가 부처를 모시고 산다는 환희에 찬 생각을 할 수 있도록 해야 하지 않겠는가. 말하자면 산중 불교에서 시중 불교로 내려올 필요가 있다고 생각해요.

조성택 :
성운 스님 같은 경우에는 세속적인 문제에도 상당히 밝으시죠.

김형효 :
그것이 지혜 아니겠어요? 우리나라에도 지혜가 없어서 나라가 헤매는데 그러한 지혜가 필요하다는 거죠.

한형조 :
제가 불광사에 두어 번 가봤는데 규모도 굉장하고……. 주요 경전을 대만 현대어로 번역한 것이 시리즈로 있었어요. 아프리카에서도 유학 온 사람도 봤어요.

조성택 :
미국에서도 성운 스님은 영향력이 대단합니다. 저한테 공부했던 낸시라는 여학생이 있었는데, 대학원에 온 이유가 성운 스님을 뵙고 불교를 알게 되었기 때문이었습니다. 처음에는 비올라를 전공하다가 음악을 접고 불교학을 공부하겠다고 나선 것이죠. 서래사 대학(University of the West)도 성운 스님이 설립하신 것으로 알고 있습니다.

김형효 :
병원과 대학, 이 두 가지의 세상 사업을 참 많이 하신 것 같아요. 우리나라도 고승대덕들이 참선을 어느 정도 한 다음에 시중에 내려와서 시중이 바로 법당이라는 생각을 해야 하지 않겠는가, 그래서 참선도 생활 참선으로, 운전할 때도 밥 먹을 때도 공부할 때도 늘 그렇게, 선(禪)도 좌선만 가르치지 말고 생활선을 가르쳐서 전 국민이 불자든 아니든 상관없이 참선할 수 있도록 가르치는 게 어떨까 합니다. 미국에서도 불교신자만 참선하는 거 아니잖아요. 우리나라에서도 선이, 수행이 생활이 되었으면 좋겠습니다.

조성택 :
용화사의 송담 스님 같은 경우는 생활 속에서 참선하도록 가르칩니다. 재가자들에게도 조용한 데서 참선 못하게 합니다. 시끄러운 데서 소리 나는 데서 하라 이거예요. 우리 생활이 그렇게 되어 있다고 가르치시는데, 문제는 그런 가르침이 일부 그룹 내에서만 머물고 있는 거예요. 그게 탁 터져서 많은 사람에게 알려졌으면 좋겠어요.

김형효 :
제가 불교계 스님들을 잘 몰라서 종단 내부의 문제는 모르겠는데, 우리나라 사람들은 누가 훌륭하고 좋으면 마음을 열고 따르지 않고 ‘제까짓 것 뭐’ 이렇게 하는 경향이 있는 것 같습니다. 학계에도 보면 ‘제까짓 것’ 해가지고 뭐가 힘이 안 생기는 것 같은데, 누구에겐가 좋은 점이 있으면 서로 선양해서 우리 문화로 만드는 데 도와주고, 서로 덕담도 좀 해주고 했으면 좋겠어요. 식자들이 그런 것은 잘 안 해주는 것 같아요.

한형조 :
제가 보면 눈송이 같아요. 눈덩이라는 게 기본 씨앗이 뭉쳐져 있어야 굴러가면서 다양한 것들이 조금씩 붙어서 자기화할 수 있는데 중심이 없으면 다른 요소들을 끌어들일 수가 없죠. 듣다 보면 남의 말 중에 한두 가지씩은 들을 게 있을 것 아닙니까. 자기가 모르는 분야는 모두 학습의 대상이 되는데, 그 정도를 하려면 기본적인 자기 씨앗이 있어야죠.

김형효 :
우리 문화의 편협이 문제입니다. 지식과 지혜의 차이가 뭐냐 하면, 지식은 돈이나 명예처럼 소유로 갖고 있는 것이고, 지혜는 내가 지혜인이 되기 바라니까 나를 가르쳐주는 사람이 있다면 귀담아 듣게 된다는 거죠. 제 자랑이 아니라 제가 최근에는 작은 이야기를 들어도 섬광이 팍 오면서 가르쳐 주더라 이거예요.

텔레비전에서 스님이 나와서 법문을 하실 때, 엊그제도 새벽 1시 반에 성수 스님이 법문하시면서 아주 쉬운 말로 하시는데 이게 팍 느껴지더라고요. 그런 것들이 매우 중요하지 않을까, 소유로서의 지식이 아닌 존재론적인 지혜와 한 몸이 되어야겠다는 것을 생각합니다. 이렇게 배워가는 가운데 반야지혜를 얻고 싶어요. 지식도 돈처럼 질투의식이 있어서 남의 지식에 질투하는 것이 우리를 자꾸 좁게 만듭니다.

한형조 :
배워가는 과정에서 최종적으로는 반야지혜를 얻고 싶다고 말씀하셨는데, 승가에서 말하는 즉각적이고 돌발적인 깨달음의 최종적인 경지와는 조금 다를 것 같은데, 어떠신가요?

김형효 :
잘 모르겠습니다. 제가 수행이 깊지 못해서 그 정도는 잘 모르겠고요. 그런데 사람은 누구나 순간적으로 부처가 된다 이거죠. 그게 오래 지속이 안 되어서 그렇지. 그래서 저는 점수(漸修)가 중요하다고 생각합니다. 깨달음은 순간적입니다. 예컨대 산보할 때 지나가는 아이가 너무너무 예뻐서 제가 환희심에 넘치기도 하거든요. 그래서 손자가 하나 있으면 얼마나 좋을까 생각하는데, 너무너무 예뻐요. 그 마음이 부처가 아닌가 하는 생각이 들어요.

그런데 아기를 보고 마음에 불심(佛心)이 가득해서 가다가 어떤 사람하고 탁 하고 부딪치면 순간 기분이 상하면서 조금 전에 있던 불심이 사라지거든요. 그런 것 같아요. 부처가 멀리 있지 않고 부처가 되는 길을 누구나 다 경험하는 것이 아니겠는가. 돈오점수가 저는 옳다는 생각이 들어요. 수행하는 것도 순간 깨닫는 불심이 오래가도록 해서 금방 왔다가 금방 사라지지 않도록 하는 게 아닌가. 그게 저는 수행이 아닌가 생각합니다. 우리가 너무 확철대오만 생각하고, 큰 것만 생각하는데 잘못하면 그것이 근본주의로 가기 쉬워요.

한형조 :
《육조단경》에도, 혜능이 《금강경》을 듣고 마음이 환해졌다고 하지 확철대오했다는 말은 없거든요. 5조 홍인의 문하에 가서도 그렇고 나중에 10여 년 동안 산에 있으면서도 어떤 계기를 통해서 새로운 경지에 도달했다는 그런 얘기는 없습니다. 저는 돈오의 근본 취지는 그것이라고 생각합니다. 순간적이라고 했지만 좀 더 거칠게 해석해서 돈(頓)자가 이미 깨달아 있다는 뜻이라는 거죠.

조성택 :
그렇죠. 돈(頓)은 ‘단박에’라는 시간의 특수한 계기로 해석하는데, 돈의 의미는 그게 아니고 ‘이미 되어 있는(completeness)’이라는 것이죠. 사과 먹는데 한 입 딱 먹고서 ‘아, 이게 사과 맛이구나’ 하고 아는 것이지 한 입 깨물었다고 10분의 1만 알았다는 것은 아니죠. 그렇게 되면 지식이라는 것이고, 지혜는 한 번 알면 와! 하고 아는 것이죠. 그러니까 돈(頓)이란 것이 시간의 특수한 계기는 아니라는 것이죠.

김형효 :
맞습니다. 와 닿습니다.

한형조 :
돈교와 점교의 차이가 거기서부터 전환되었다고 생각합니다. 점교는 초기에서부터 우리는 중생이고 따로 부처가 있어서, 수억 겁을 태워 버리고 가야 하는 단계적으로 구분된 것으로 보는데 돈교는 누구나 이미 다 깨달아 있는데 이것을 어떻게 스스로 확인하고 살 것이냐, 그래서 돈오점수가 돈교의 핵심이라고 봅니다.

조성택 :
그런데 저의 말도 그렇고 한 선생님 말씀도 자칫하면 오해의 여지가 생길 수도 있습니다. 뭐냐 하면, 기독교에서 구원의 문제를 얘기할 때는 두 가지로 나뉩니다. 먼저 우리는 이미 구원받았다고 주장하는 사람들이 있어요. 왜냐하면 예수가 십자가에 못 박혀 그리스도가 되면서 이미 다 구원받았는데, 구원받은 것을 아직 모르기 때문에 그것을 알기 위해 교회에 가야 된다는 겁니다.

그렇게 주장하는 신학자들은 이미 우리는 구원받았다고 보는 것이죠. 반대편의 신학자는 교회에 가야 구원받는다고 주장합니다. 정통설에서는 구원받기 위해서 교회에 가야 한다는 입장입니다. 불교에서도 이미 깨달아 있다는 것이 극단적으로 강조되면, 수행자들의 만행(萬行)에서 잘못 나가게 하는 부분들, 옳은 것과 옳지 않은 것의 구분이 모호해지는 문제들이 거기에서 발생하는 것이죠.

김형효 :
지금 조 교수님 말씀 들으니까 생각나는데, 도마복음이 외경인데, 거기 113장인가 보면, 마지막 장 바로 앞인데, 예수님 제자들이 천국은 언제 오냐고 묻습니다. 예수님은 천국은 오지 않는다고 대답합니다. 그러니까 제자들이 놀랐죠. 예수님 말씀은 천국은 이미 이 세상에 와 있는데 너희들이 보려고 하지 않는 것이다 이것이지요. 이미 세상이 천국인데, 천국은 여기 왔다 저기 왔다 이런 식으로 손가락으로 가리킬 수 있는 식으로는 오지 않는다는 것이죠. 이 이야기는 방금 말씀하신 그 이야기와 딱 맞네요.

조성택 :
신학에서는 카이로스적인 시간과 크로노스적인 시간을 구분하는데, 전 돈점이 그런 문제라고 봅니다. 항상 영혼의 시간인 카이로스적인 시간이 크로노스적인 연대기적 시간을 이렇게 안고 있는 거예요. 영혼을 바탕 삼지 않고서는 상대적 시간이 없다는 생각이거든요. 그러니까 우리의 깨달음이라고 하는 것도 그런 돈(頓)적인 사유를 바탕으로 해서 점(漸)적인 것이 이루어지는 것이지 그 반대는 곤란하다는 생각을 갖고 있습니다.

김형효 :
저는 앞으로는 기독교 신학도 역사신학에서부터 마음의 신학으로 바뀌지 않을까 생각합니다. 마음의 신학으로 바뀌면 앞으로 종교적 구분은 의미가 없어지고, 우리가 모두 리틀 그리스도가 되는 거죠. 예수는 한 사람이지만 우리는 모두 그리스도인 거죠. 불성을 찾든 그리스도성을 찾든 본성을 찾든 양지(良知)를 찾든 아무 관계가 없고, 그렇게 되면 미래에서는 종교의 구분이라는 것이 무의미하게 되지 않을까 생각합니다.

제 생각에는 앞으로는 많이 바뀔 것 같아요. 철학도 바뀌고 신학도 바뀌고 우리 불교도 조금 더 바뀌고, 그래서 불성 중심의, 불성을 생활화해 나가는 것으로 바뀔 것 같아요.

조성택 :
불성의 생활화, 결국 마지막에 선생님 말씀의 주제어를 찾은 것 같습니다.

한형조 :
그전에 깨달음의 사회화인가, 뭐 있었는데, 좀 안 맞아서 현실화하기가 어려웠던 것 같은데 불성에 포인트를 맞추는 것이 더 현실성 있어 보입니다.

조성택 :
또 불교가 갖는 장점을 가장 잘 살릴 수 있을 것 같아요. 불교를 자꾸 사회화하려고 해도 잘 안 맞거든요.

김형효 : 
불성의 생활화. 그래서 저는 양명학이 좋습니다. 주자학보다는 양명학이 좋아요. 한국의 유교도 조선조 주자학적인 테두리를 자꾸 얘기하니까 시대에 안 맞아서 거리가 생기는데, 한국 유교도 자꾸 변화해서 양명학적인 해체의 방향으로 가야 한다고 생각합니다. 그러고 보면 불교나 노자나 양명이나 서양의 해체철학이나 다를 게 하나도 없다는 것이죠. 전혀 종교 가지고 싸울 일도 없고, 연(緣)이 다를 뿐이죠.

이도흠 :
전에 테레사 수녀의 수기를 보니까 이런 말이 있었습니다. “우리는 불의가 정의를 이기고 빈민들이 고난에 있을 때 신이 죽었다고 말한다. 그러나 신이 죽은 게 아니라 빈자들의 모습으로, 억압받고 가난한 사람으로 예수님께서 오신 것인데 우리가 보지 못한 것일 뿐”이라고. 이것을 읽고서 상당히 불교적이라고 생각했습니다. 레비나스는 사랑하는 사람은 상대방의 눈에서 신을 발견한다고 했습니다.

이처럼 불성을 생활화 한다는 것이 매일 타인의 눈에서 부처를 발견하고 타인의 욕망을 위해 나의 욕망을 연기하는 것, 그런 게 아닌가 합니다.

김형효 :
네, 저는 그렇게 살고 싶습니다.

조성택 :
김형효 선생님, 좋은 가르침 주셔서 감사합니다. 한형조 선생님, 이도흠 선생님 수고하셨습니다. ■


녹취 정리 / 마해륜(고려대 철학과 박사과정 )